ALİ CANİP OLGUNLU

Cami de biziz, kilise de… Sinagog da biziz, tapınak da

Ali Canip Olgunlu, Mimar Sinan Üniversitesi mezunu bir Türkolog. 26 yıldır Anadolu’yu dolaşıyor. Ben hayatımda bu topraklara bu kadar aşkla bağlı başka kimseyi görmedim. Mitoloji, arkeoloji, sanat tarihi, tasavvuf… Sonsuza kadar anlatabilir… Müthiş birikimli, kitapları da çok güzel, ‘Ana tanrıçadan Mevlana’ya yıkılıyor, bir insan bu kadar mı güzel anlatır bu topraklardan gelip geçen medeniyetleri…

Onu dinleyince zenginleşiyorsun, üzerinde ne kadar çok ve farklı medeniyetin etkisi olduğunu görüyorsun. Onu dinlediğinde, Homeros da sensin, Herodot da, Mevlana da, Yunus da… Bir de sanki transtaymış gibi anlatıyor, anlatırken yükseliyor, başka bir aşamaya geçiyor… Öyle büyük bir tutkuyla anlatıyor ki, senin o heyecana katılmaman imkânsızlaşıyor… Özetle; 12 bin yıllık tarihi olan bu topraklarda gelip geçen bütün medeniyetlerin bizim olduğunu; hamurumuzda, kumaşımızda bütün medeniyetlerin izlerinin, âdetlerinin, geleneklerinin olduğunu söylüyor…Ve bileklerinde dövmeler var, biri kilit ve anahtar, diğeri bir balık, İktus balığı, içinde de Ali yazıyor. Kilit Şems’i, anahtar Mevlana’yı temsil ediyor. Şems aşkı, Mevlana bilimi… Buyurun buradan, Ali Canip kapısından Anadolu kültür tarihine…

Sizi tanıyanlar, anlata anlata bitiremiyorlar. Siz kimsiniz, nesiniz?

– Mahcup ediyorsunuz beni. Kendi halinde bir adamım. Türkoloğum. Benim işim Anadolu kültür tarihi. Anadolu’ya âşık bir adamım. Yılın dokuz ayı yollardayım. Kitaplar yazıyorum, dersler, seminerler veriyorum, öğrencilerim var, Anadolu’yu anlatmayı çok seviyorum.

Hadi bize de anlatın… Bu toprakların özelliği ne?

– 12 bin yıllık bir tarihe Anadolu’dan başka dünyanın hiçbir coğrafyası sahip değil! Hitit de biziz, Urartu da biziz, Selçuklu da biziz, Osmanlı da biziz, Roma da biziz. Benim derdim işte tüm bu medeniyetlerle haşır neşir olmak. Bazısıyla sanat tarihi, bazısıyla arkeoloji, bazısıyla tasavvuf, bazısıyla da bilim anlamında…

Ve sürekli yollardasınız…

– Evet. Bir araştırmacı, bana göre mutlaka alanı da bilmek zorundadır. Eğer ben Herakleitos üzerinde çalışıyorsam Efes’te yaşamak zorundayım. Bu yüzden gidip bir süre Efes’te kalıyorum. Eğer Mevlana üzerinde çalışıyorsam Konya’da yaşamak zorundayım. Ya da Yunus Emre ise Eskişehir’e gitmek zorundayım. Saint Paul üzerinde çalışıyorsam Tarsus’ta alırım soluğu. Ki yaptım. Üç ay yaşadım Tarsus’ta. Rüyalarıma giriyordu Saint Paul. Şimdi bile düşününce tüylerim diken diken oluyor. Bana göre hissedemediğin hiçbir bilgi, bilgi değildir. Hissedebilmeniz için de, orada yaşamak zorundasınız.

Nerelerde kalıyorsunuz, otelde mi?

– Yok canım ne oteli. Her yerde dostlarım var. Artık hepsi akrabam gibiler. 26 yıldır bu şekilde yaşıyorum, her yerde evim var…

Bu gezgin hal yormuyor mu sizi?

– Aksine çok besliyor. Ben bir yerde iki gün kaldığım zaman bunalırım. Hemen gitmek için bir yer ararım. İstanbul benim yerleşik olduğum yer, insanların canı sıkılınca Boğaz’a ya da Bebek’e gider. Ben canım sıkılınca Edirne’ye giderim…

Neden?

– Edirne, müthiş bir Osmanlı kentidir de ondan. Edirne’nin o özellikle Kakava dönemini çok severim, gider yaşarım. 6 Mayıs Hıdrellez zamanında, o Roman Çingene dostlarla birlikte olurum. Nasıl hazırlanıyorlar, nasıl kutluyorlar, onlarla birlikte onların kılık kıyafetlerine bürünerek yaşarım. O hali gördüğünüz zaman, onu daha sonra yazıya ya da derse aktarmanız bambaşka oluyor. Çünkü bana göre söz, tekrar edilmemelidir. Sözün özgünlüğü ona bir şey katmanızla gerçekleşir. Ben her okuduğum söze bir şey katma mecburiyetinde hissederim kendimi. Derslerimi de öyle veririm. Bir dervişle yaşamak zorundayım ki, dervişin ne olduğunu bileyim, öğrencilerime anlatabileyim.

Yaşadınız mı?

– Elbette. Çok hem de. Benim hayatıma yön veren en önemli iki insan Halikarnas Balıkçısı, yani Cevat Şakir Kabaağaçlı ve Bedri Rahmi Eyüboğlu’dur. Ben Anadolu aşkımı onlardan aldım. Ama Anadolu kültürümü insana da indirgemem lazım. İnsanı en iyi anlatan Yunus’tur, Mevlana’dır, Hacı Bektaş’tır. O yüzden hep onlarla yaşadım. Hacı Bektaş Veli’nin kasabasında da yaşadım, Konya’da da yaşadım, hâlâ yaşıyorum.

Siz bu toprakları çok iyi tanıyorsunuz. Kendinizi bir Anadolu uzmanı gibi hissediyor musunuz?

– Abdülbaki Gölpınarlı Hoca, hayatı boyunca Mevlana üzerine çalıştı. O lafını hiç unutmam beni çok etkiler, “Ben dahi Mevlana üzerinde bir arpa boyu kadar yol alamadım!” der. Ben de 26 yıldır Anadolu üzerine çalışıyorum. Hem alanda hem akademide ama aynı şeyi ben de Anadolu için söyleyebilirim, uzmanı filan olmak ne mümkün… Bence Anadolu ‘Batı’nın da en doğusunda’, ‘Doğu’nun da en batısında.’ Bizim hem Batı tarafımız var hem Doğu. O yüzden ben Doğu’yu anlayamayıp yozlaşanları, Batı’yı anlamayıp da aşırı muhafazakâr olanları çözemiyorum. Doğu da biziz, batı da biziz, hepsi biziz!

Anadolu bilimdir, İyonya’dır

Anadolu medeniyetlerinin insanlığa kattığı en temel şey nedir?

– Bilim. Eğer dünyada modern anlamda bilim denilen bir şey varsa, bunun ilk ortaya çıktığı yer bizim İyonya, Miletos. O dönemin insanları, “Deprem oldu Poseidon yaptı! Şimşek çaktı, Zeus yaptı!” derken, bizim Anadolumuzda İyonyalılar bunları bilimsel olarak açıklıyorlardı. O yüzden, Anadolu deyince aklıma bilim gelir, İyonya gelir. Anadolu deyince aklıma mühendislik gelir, Van, Urartu gelir. Anadolu deyince aklıma mitoloji gelir ki, onun da kaynağı bizim Hititler…

Sadece bilim mi, mitoloji mi? Coğrafya, tarih…

– Coğrafyanın babası, Amasyalı hemşerimiz Strabon. Tarihin babası Bodrumlu hemşerimiz Herodot. Homeros da bizimdir, o da İzmirlidir. Yunus da bizimdir, Mevlana da, Şeyh Bedrettin de. Benim bugün anlayamadığım bu kavga neden? Kilise de bizim, sinagog da bizim, tapınak da bizim, cami de bizim. Bu coğrafyaya her gelen bir şey getirdi. Geldiği yerden getirdi. Bulduğuyla harmanladı ve ortaya başka bir şey çıktı.

O yüzden mi Anadolu için “Anadolu bir mozaik” diyorlar…

– Ben buna asla katılmam. Ne demek mozaik? Mozaik dediğiniz pano, minnacık parçacıklardan oluşur. Ama o panodan bir parça alın, bütünü temsil edemez. O yüzden benim nezdimde Anadolu ne biliyor musunuz? 12 bin yıllık bir hamurdur. Oradan bir parça alın, Selçuklu da var Roma da var Müslümanlık da var, Hıristiyanlık da var, Paganizm de var, her şey var. O yüzden biz her şeyiz! Ama bir türlü kıymetini bilemiyoruz…

İyi de her millet için kendi toprakları özel değil midir?

– Hiç kendimize haksızlık etmeyelim. Anadolu gerçekten çok özel. Biliyorsunuz, basit pratiklere âdet denir. Dünyada en fazla âdeti olan yer burasıdır. Her köyün bir âdeti vardır. Sebebi kültürel zenginlik. Kimler gelip geçmemiş ki, yüzlerce kavim… Eğer adet kabul görürse, yan köy ya da yan kavim tarafından, o gelenek olur. Onun içine milli unsurlar eklenirse adı kültür olur. Milletler arası olan bir şey vardır ki, o da medeniyettir. O yüzden hep ne deriz? Yunan medeniyeti, Pers medeniyeti, Çin medeniyeti, hepsine eyvallah. Peki Anadolu’ya ne deriz? Anadolu medeniyetleri deriz. Neden? Çünkü bir sürü medeniyet geçmiş bu topraklardan. Her gelen var olana bir şey katarken, bir şeyi de özgünleştirmiş. Buna sahip çıkmalıyız…

Peki dünya ölçeğinde bakılınca çok da büyük sayılmayacak bir toprak parçası. Nasıl oluyor da bu kadar çok medeniyet gelip geçiyor?

– Uygarlıklar tarihinde pek çok yerde yaşamlar oldu. Ama yerleşik yaşam hakkında verilerin elde edildiği tek coğrafya burası. Hatta tek. Alın size Urfa’daki Göbeklitepe. Milattan 12 bin yıl öncesinden söz ediyoruz. 2015 yıl geriye gidin, ondan sonra da 12 bin yıl daha… Düşünebiliyor musunuz? Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir şey yok. Varsa da mağaralarda yarı vahşi bir şekilde yaşayan insanlar var. Ama Göbeklitepe’de yerleşik hayatı resimlemişler. Dolayısıyla biz Anadolu’da 12 bin yıldır yerleşiğiz.

Dünyanın önder kara parçası

Bütün o gelip geçen medeniyetlerden ne kalmış bize?

– Dünya uygarlıklar tarihinde bu toprakların şahlandığı dönemler var. MÖ 1500 yıllarında Anadolu lokomotif idi. Dünya uygarlıklar tarihi lokomotifi. Kimin döneminde? Hititler döneminde. Ardından bir kez daha, dünyanın önder kara parçası olduk. Ne zaman? MÖ 7.yüzyılda Anadolu bilimde, felsefede, sanatta dünyanın önder kara parçasıydı. Neden şimdi de olmayalım?

Peki nasıl bu hale gelmişiz?

– Hz. Mevlana’nın çok güzel bir sözü var: “Önemli olan insan doğmak değil, insan olarak vuslata ermektir.” İnsan olmakta ‘sen’, ‘ben’ diye bir şey olamaz, ‘biz’ var. Irksal, dinsel, hatta mezhepsel bu farklılıklar niye? İnsanı insanlıktan çıkaran bunlardır. Bu tip ayrıştırmalar olursa birlik olunamaz. Günümüzde olduğu gibi. Eğer sen kendini sıfatsal anlamda ayrıştırırsan, teferruatta kalırsın. Teferruatın olduğu yerde her zaman ikilik ve kavga olur.

Sizin Anadolu üzerine bir şiiriniz var. Çok sevdim ben…

– Öyküsü de güzeldir onun. Bir gün bir ressam arkadaşım Anadolu resimleri sergisi yapıyordu. Benden de davetiyesine bir şeyler yazmamı istedi. Birkaç satıra tüm Anadolu’yu nasıl sıkıştırayım derken, aklıma bu şiir geldi. Okumamı ister misiniz?

Bana sıfatsız gelin!

Lütfen…

– Anadolu deyince aklıma dört mevsim gelir/ Yarısı sarı ve yeşil, yarısı beyaz ve mavi/ Anadolu deyince aklıma mimari gelir/ Yarısı Ayasofya, yarısı Selimiye/ Anadolu deyince aklıma çınar ve selvi gelir/ Yarısı serin, yarısı sessiz/ Anadolu deyince aklıma Halikarnas Balıkçısı gelir/ Yarısı Ege yarısı Akdeniz/ Anadolu deyince aklıma Mezopotamya gelir/ Yarısı Dicle yarısı Fırat/ Anadolu deyince aklıma aşk gelir/ Yarısı Yunus, yarısı Mevlana/ Ve Anadolu deyince aklıma bir gelir/ Yarısı sen, yarısı da ben… Şu anda da en çok buna ihtiyacımız var. Birliğe… Sen bensin, ben de senim. İnsanın yaradansal olarak özünde ne sen var ne ben, orada bir var, yalnızca bir. Bunu kavrayamayanları anlamak mümkün değil… Yaradan, yarattıklarını, “Sen osun, busun, sen Müslümansın, sen Yahudisin, sen Hıristiyansın!” diye ayırır mı? O hepimizi bir yarattı ve bizden bir şey bekliyor. “Birlikte bir olarak, bana isimsiz, sıfatsız gelin” diyor. Bizim dervişler biriyle tanıştıkları zaman isimlerini öğrenmek istemezler. Hele sıfatlarını hiç. Niye biliyor musunuz? İnsanız, tavır alırız birbirimize karşı diye. Herkese ‘dost’ diye hitap ederler…

Niye çabuk tüketiliyor?

Peki nasıl oluyor da birbirimize bu kadar düşman oluyoruz?

– Çünkü artık birbirimizi tanımıyoruz. İnsanoğlu Yunus’un dörtlüğüne kulak vermelidir: Gelin tanış olalım/ İşin kolayını tutalım/ Sevelim ve sevilelim/ Çünkü bu dünya kimseye kalmaz…

Anadolu’nun yaşadığı bunca başarılı, şaşaalı dönemden sonra bugünkü hal sizi üzmüyor mu?

– Üzmez olur mu? Üzüyor tabii. Zaman zaman, şu anda Anadolu’da yaşayanların ne yazık ki Anadolu’yu hak etmediklerini düşünüyorum. Kültür dünyasından uzaklaştık. Batı yerleşik kültürdür. Onda, eski-yeni diye bir şey olmaz. Bizim gibi göçebe toplumlarda ise eski-yeni vardır. Her 30-40 yılda bir, “Eskidi at, yenisini yap ya da al!” İyi de, ‘eski’ dediğin şey, senin geçmişin, çöpe giden de o! Mimari üslup mahvoldu. Edebi üslup mahvoldu. Konuşma gitti. Çünkü kültürden ve derinlikten koptuk. Her şey yüzeysel. Çabuk tüketiliyor. Niye çabuk tüketiliyor? Niye geçmişe karşı bir reddiye var? Bunun sebebi de siyasi, ırksal ya da dinsel anlamda ait olma ihtiyacından. Birinin inandığını diğeri reddediyor. Oysa benim dediğim şu, hepimiz aynıyız. O itiraz ettiğiniz her şey vardı bu topraklarda…

Yani Osmanlı’ya sahip çıkan iktidar partisinin Roma’ya da sahip çıkması gerekiyor diyorsunuz…

– Aynen öyle! İnsanlar bu ülkede bıçakla kesilmiş gibi ikiye ayrıldılar. Osmanlı’nin iyi tarafları da var, eleştirebileceğimiz tarafları da. Herkesin ve her devletin olduğu gibi. Ama bize düşen şunu kabul etmek, Roma da biziz, Osmanlı da biziz…

Nerede var böyle bir kültürel zenginlik?

Hemşin’e çok giderim. Orası da yaşadığım yerlerden biridir. Artık yavaş yavaş, “Biz Ermeni kökenliyiz” demeye başladılar. Trabzon’da Uzungöl var. Oradaki yaşlıların büyük çoğunluğu Latince biliyor. Ve diyorlar, “Biz Rum kökenliyiz!” Ne hoş bir şey değil mi? Eskiden demiyorlardı. Korku vardı. Trabzon, Roma. Biraz gidiyorsunuz Hemşin, Ermeni. Artvin’e uzanıyorsun, Gürcü. Ama isterseniz folklorik gidelim. Trabzon’da horon teperler kemençeyle. 60 kilometre gidin kimse kemençeyi bilmez. Tulum çıkar. 60 kilometre daha gidin, kemençe de unutulur, tulum da unutulur, akordeon çıkar. O yüzden bence bu ülkenin her şehri bir ülke gibidir. Kılık değişiyor, kıyafet değişiyor, âdet değişiyor, gelenek değişiyor. Var mı böyle zenginlik?

Fatih: Hem Roma Kaiseriyim hem Osmanlı Sultanı…

Biz hep Bizans diyoruz ya, oysa tarihte Bizans devleti diye bir şey hiçbir zaman var olmadı. Roma İmparatorluğu’dur o. Ve Roma, Roma İmparatorluğu’na 300-400 yıl başkentlik yapmışken, bizim İstanbul, 1000 yıl boyunca Roma’nın başkentiydi. Fatih, İstanbul’u fethettiğinde ne dedi? “Ben hem Roma Kaiseri’yim hem de Osmanlı Sultanıyım!” dedi. Bir de ne dedi? “Ben Hektor’un öcünü aldım” dedi. Hektor’dan kastı Troya savaşı. Sparta’nın kahramanı bizim Troya kahramanını yener, aşağılar. Fatih de ona atıfta bulunur, “Hektor’un intikamını ben aldım!” der. Fatih, geçmişini, İyonya’ya dayandırıyor, orayı kendinden sayıyor. Bizim de kendi kimliğimizi, bu topraklardan geçen medeniyetler üzerinden tanımlamamız gerekiyor. Eğer bir millet çöküntüye uğruyorsa en büyük sebebi geçmiş kültürü ile tanışık ve barışık olmamasından kaynaklanır. Mevlana diyor ya, “Beri gelin beri, ne zamana dek bu kavga? Ne zamana dek bu ayrılıklar? Ne zamana dek kadın-erkek farklılığı? Sen bensin, ben de senim.” Demek istiyor ki, insan var, insan. Hatta tasavvuftan bir şey söyleyeyim size: Tasavvufun özünde, kadın, erkekten üstündür. Çünkü o yaradılmıştan öte yaradandır. Yüce Yaradan ne dedi biliyor musunuz? “Ben sizleri yarattım ey insanoğlu ama size yaratıcılık da verdim. Haydi diyor “Yaratıcılık vasfınızı birbirinize karşı gösterin.” Benim size yaratıcılık vasfını göstermem nedir biliyor musunuz? Güleryüz, sevgi, saygı, şefkat, merhamet. Bunu ben gösterirsem, yaratmış oluyorum. Ama üstüne üstlük kadının burada bir artısı daha vardır, o doğum yapabiliyor, can verebiliyor. Doğum yenilenmedir. Baş tacıdır. Ama bakınız günümüzdeki kadının haline…

O kimseyi ayrıştırmazken biz kim oluyoruz!

Yaradan’ı bir güneşe benzetelim. Güneş, her gün doğduğunda ışıklarını yayarken diyor mu, “Hayvanlara size bu kadar, bitkiler size bu kadar, insanlar size de bu kadar…” O kimseyi ayrıştırmazken, biz kim oluyoruz da insanları ırklarına göre, dinlerine göre, mezheplerine göre ayırıyoruz!

Günümüzde niye Mevlana ve Şems yok?

Peki ne oldu o güzel insanlara? Gerçekten beyaz atlarına binip gittiler mi?

– Hayır olur mu, hâlâ buradalar! Ama güçleri yok insanların karşılarına çıkmaya. Günümüzde neden Mevlana yok, neden Şems yok? Hep sorarlar bana. Kaynıyor da, onları görecek göz, işitecek kulak lazım! Kulak olmadığından dolayı, söz şu an için sırlanmış vaziyette. Ama onlar hizmetlerini yapmaya devam ediyorlar…

Aradan 100 yıl geçecek, bu zamanda yaşayan birinden de böyle bahsedilecek mi?

– Eğer bir insan, “Ben sufiyim, ben dervişim” diyorsa emin olun sufi ve dervişten başka her şeydir. Ne yapar çağın sufisi, sizin benim gibi normal kıyafet giyer. Ama insanlar, ille de bir şekil şemal arıyor, ille hırka giyecek, cüppe giyecek, takke takacak. Hayır, gerçek bir sufi öyle dolaşmaz. Gerçek tasavvufta, el etek öpmek diye bir şey de yoktur. Ne mürşit vardır ne de mürit. Mürşit de sizsiniz, mürit de.

O zaman bir sürü şeyi yanlış biliyoruz…

– Ne yazık ki öyle! Hz. Mevlana, “Hem başsızız hem ayaksızız” der. Yani biz hem mürşidiz hem müridiz. Biz, hepimiz biriz.

Yaradan diyor ki: Benim evim senin kalbin

Yaradan, “Eğer benden bir şey öğrenmek istiyorsan, eve git, ben evdeyim!” diyor. Evden kastı, gönül. “Kalbindeyim yani” diyor. “Ben her şeyi yarattım, hiçbir yere sığmadım. Bir tek yere sığdım ey kulum, o da senin gönlün!” Demiyor ki “Şii, Alevi, Sünni, Musevi… Kulum diyor, kulum!” Yani “Benim evim herkesin kalbindedir, sen bir şey istiyorsan benden iste.” “Hadi” diyor, “Ev sahibini evde bulamadın. Sen insansın normaldir bulamamış olman. İnsanoğlu evinde bir şey aradığı zaman, bulamazsa nereye gider? Komşuya gitmez mi? Bak diyor, “Ben senin komşunum. Şah damarından daha yakınım!”

Fotoğraf: Emre YUNUSOĞLU